На сайт VESTIGATOR

Vestigator - omnia in ut superstes

Регистрация
 

Встречный узел. Погиб Сенчин С. В.
Прочитано 3246 раз
28 Октябрь 2013, 20:27:32
Встречный узел. Погиб Сенчин С. В.

Сообщение и обсуждение на «Скиталец.ру»
alvd:
"На 71 году жизни в ходе тренировок трагически погиб мастер спорта по альпинизму, учитель, тренер, человек, который воспитал не одно поколение львовских альпинистов, Сенчина Святослав Владимирович....

Совершил около 240 восхождений на горные вершины, среди которых более половины в качестве тренера и капитана команды. В том числе совершил три первопрохождения высшей категории сложности, выиграл чемпионат Украины и дважды чемпионат Вооруженных Сил СССР по альпинизму, а также покорил все пять высоких гор (семитысячников) бывшего Советского Союза ..

Несчастный случай произошел 10 апреля 2011 года, во время очередных скалолазных занятий школы альпинизма Горного клуба «Экстрем» на Чёртовых скалах в близи г. Львова. Причиной падения с высоты 12м по мнению инструкторов клуба, которые осмотрели место происшествие и смоделировали ситуацию – стало самопроизвольное развязывание под нагрузкой встречного узла на станционной петле. Возможно, он не был затянут."

Для тех, кому актуален вопрос, как связывать веревки, - вывод комиссии по разбору НС:
"Категорично заборонити використовувати зустрічний прямий вузол для зв’язування шнурів та петель. Для зв’язування шнурів одного діаметру використовувати „зустрічну вісімку” або вузол „грепвайн”.".

Сообщение и обсуждение на «Риск.ру».
alvd:
НС на тренировке: виноват ли встречный узел?

В недавнем сообщении о НС на тренировке во Львове было сказано, что развязался встречный узел на станционной петле. Поскольку многим из нас приходится вязать локальные петли, хотелось бы вопрос с узлом уточнить.

Вопрос, собственно, простой. Является ли возможность саморазвязывания дефектом встречного узла и его лучше заменить на какой-нибудь другой (предлагался, в частности, грейпвайн) или дело не в узле, а во внимательности и аккуратности того, кто его завязывает. Я склоняюсь ко второму мнению, т.к. часто использовал встречный без всяких неприятных последствий, но хотелось бы узнать мнение коллег. У кого были срывы на тренировках (а они достаточно часто, увы, бывают), чем они были вызваны?
Я сам тоже однажды улетел на скалах с горизонтальных перил (к счастью, без серьезных последствий). Разбор ситуации показал, что первый участник умудрился вщелкнуть карабин не в саму петлю, а в соплю от контрольки. Таким образом, качество узла на петле значения не имело - меня держал только контрольный узел (и не удержал, естественно).

kelyn
есть еще качество веревки. Была как то на блокире достаточно жесткая на изгиб и скользская динамика. На ней ехал булинь и ехал встречный (не восьмерка). Но это все при переменной нагрузке.
Встречная восьмерка не ехала. Если встречный с контрольками, то и ему ехать некуда.

К данному НС мнения не сложил, обсуждать действия погибшего достаточно залуженного человека, не корректно.

alvd
При чем здесь действия погибшего? Вопрос о том, является ли использование встречного узла потенциально опасным, следует ли вместо него использовать какой-то другой. "Не читайте между строк, там все наврано."

tsetsefly
Безотносительно к этому случаю вообще и встречному узлу в частности...
Внимательность, разумеется, нужна. Но вот все равно самые внимательные иногда делают ошибки. И потому надо использовать такие средства (узлы в том числе), которые позволяют уменьшить вероятность ошибок.
Можно сколько угодно повторять мантру "дело во внимательности и аккуратности". Но люди есть люди и людям свойственно делать ошибки. Особенно при утомлении.

alvd
++Но люди есть люди и людям свойственно делать ошибки. Особенно при утомлении.++
Это понятно. Хотелось бы поподробнее про "использовать такие средства (узлы в том числе), которые позволяют уменьшить вероятность ошибок." Можно про узлы конкретно: вот этот увеличивает вероятность ошибки, а вот этот - уменьшает?

irik
Не могу понять где развязался узел.По логике петля на пункте страховки или беседка старого типа сблокированная петлей? Знаю инструкторов которые запрещают использование встречного узла.

vgr
По- моему, встречный с контрольным - из разряда "вяжи двадцать бантиков". Встречная восьмерка гораздо компактнее и не требует контролек. Кстати, стропы из дайнемы вообще нельзя связывать петлей - узлы скользят при нагрузке 2 кН до полного развязывания.

alvd
А Вы не в курсе, почему Мойер, которого Вы цитировали, пишет:
"Мы продолжим использовать встречный узел, при условии обязательной проверки достаточной длины свободных концов, выходящих из узла после каждого нагружения петли", а не " мы рекомендуем перейти на другой узел". Есть версии?

vgr
Только версии: Мойер тестил узел только на циклическую выносливость. О выводах Шуберта (что узел развязывается, упираясь в выступ скалы) он мог и не знать. А принцип "оставляй свободные концы подлиннее" - он рекомендовал по аналогии с "дубовым" узлом для связывания двух веревок при их сдергивании. Американцы называют этот узел EDK - европейский смертельный узел.
Кстати, часто применяемая практика фиксации свободных концов изолентой не позволяет следить за длиной оставшегося конца и если узел постепенно "ползет", это может плохо кончиться.

AVK
По своему опыту. Для связывания концов основной верёвки из надёжных узлов наиболее практичен "встречная восьмёрка". Контрольные узлы развязываются от трения, а встречная восьмёрка устойчива к саморазвязыванию и без контрольных узлов.

Mikeom
Отвечая на вопрос заголовка - да виноват.
Встречный требует к себе повышенного внимания, его надо всегда проверять хорошо ли он затянут, что там с контрольными узлами и т.д. Бывают ситуации, когда состояние веревок не позволяет его завязать плотно - он все равно слишком свободный.
На базе нужны надежные узлы - завязал и уверен что он будет держать до тех пор пока не придешь его развязывать.
Поэтому я прямой узел советую применять только когда надо какую-нибудь мелочь подвязать на рюкзаке или биваке.
Лучше потратить еще 1 минуту на два лишних витка и связать встречную восьмерку, чем связать встречный узел и несколько дней спасать пострадавшего на нем.

spokoyni
В давние времена при лазании на длинных маршрутах 50-100м с верхней страховкой была необходимость связывать веревки, при этом применяли 2 встречных или 1 грипвайн (иногда его называли вцспс). Так как практика показывала что встречные часто развязывались. Это сейчас старый накопленный опыт практически забыт.

SSh
"...Это сейчас старый накопленный опыт практически забыт..."

Он не забыт. Просто у кого то есть знания в этом вопросе - у кого то отсутствуют.
Применение узлов и способы вязки - тема обучения межсезонной подготовки в клубах и в секциях, в альплагерях, в школе инструкторов - была и есть.
Надо ее только осваивать.
А то получается ситуация - "я не знал, да еще и забыл".

Fedirko
Век живи, век учись... Прямой встречный может развязаться если он "ложный". Отличить очень сложно, когда его вяжут веревками одного цвета, или же как в этом случае, связывается пелей одна веревка. К сожалению, сам об этом узнал недавно. Испытания после гибели Сенчины подтвердили это. Поэтому связывае веревок прямым встречным следует прекратить. Есть встречная восьмерка или грепвайн. Более детально с рисунками тут: http://www.trekkingclub.ru/uzelok/vstrechiy.htm

alvd
++Век живи, век учись... ++
Да уж, действительно.
Спасибо за ссылку, но почему там такая странная рекомендация :" Нельзя начинать вязать встречный из прямого вместо бабьего, в этом случае получается ложный встречный. "
Я как турист старой советской школы вообще впервые слышу, что встречный вяжется из бабьего. Нас учили делать петельку на одной веревке и по ней навстречу пускать другую (отсюда, собственно, и название -"встречный"). Прямой и бабий в таком случае вообще не при чем и никакой ложный встречный не получится.

Fedirko
1. Страница ссылки не моя.
2. Меня так же учили вязать встречный, как и Вас "навстречу друг другу". При этом правильность завязывания 50/50 - как уложиш веревку в узле. С веревками разных цветов можна рассмотреть и исправить. С веревками одного цвета можно ошибиться. По этому и дал ссылку на страничку с цветными рисунками (спасибо авторам). Проэкспериментируйте на досуге с этим узлом.
3. В связи с большой (50%) вероятностью ошибки, от этого узла, как узла для связывания двух веревок или петли, следует отказаться.

Alexden55
Во время спасательных работ на заснеженном травянистом склоне возникла необходимость наращивания верёвок. После 3 верёвок, которые переодически растягивались и сжимались, встреные узлы с концами больше 50 см. начали ползти по 3-4 см. за каждое растягивание. Пришлось стремительно вязать кучу "бантиков" для контолек. С тех пор встречный узел не использовал никогда. (Правда петлю для ключиков на шнуроке делал)

Alisher
С 70-х годов в основном вяжу "грепвайн" и рекомендую его в качестве основного своим участникам. Он хорошо держит даже на веревках относительно разного диаметра и удобен в вязке. В школе Жирнова В.В. в 80-х тоже рекомендовали его, а встречный рекомендовали лишь на мягких "стропах", с длинными концами - не менее 10см. Думаю, на жестких веревках при попеременной нагрузке у встречного всегда есть шанс развязывания, поэтому для станций его лучше не применять.

spokoyni
Очень странно звучит понятие встречный прямой узел. Я меня это нонсенс. Прямой это прямой, а встречный это проводник или восьмерка. Смешать прямой и встречный можно только с приведенной выше ссылки по завязыванию и получить этот самый ложный !!! Зачем это делать когда повторение узла обратным ходом второго конца гораздо быстрее вяжется?
Однозначно вяжите грипфайн, ну на крайняк ткацкий с контрольками!



Также по теме: "Узлы – история, легенды, виды", "Узлы: необходимый минимум (альпинизм)"

Записан
Omnia in ut superstes!


27 Январь 2014, 15:47:59
#1
Просьба ко всем участникам обсуждения помнить о п. 2 (интро) Правил Форума:

«…2. для продуктивности дискуссий и адресности диалоговой эстетики, во избежание искажения смысла сообщений собеседника и непонимания между участниками обсуждений, обязательным условием в своих ответах, размещаемых на Форуме, является использование функции «цитировать выделенное». По факту обсуждаемая тема должна выглядеть примерно так: «Мумие»…»

Записан
Omnes in ut superstes!