На сайт VESTIGATOR

Vestigator - omnia in ut superstes

Регистрация
 

Тепловая маска «Сайвер» – аргументы и факты за и против.
Прочитано 788 раз
14 Декабрь 2017, 11:59:17
VESTIGATOR.info РЕКОМЕНДУЕТ ТО, ЧТО РАБОТАЕТ:

Тепловая маска «Сайвер» – аргументы и факты за и против.
Автор – Олег VESTIGATOR Гегельский, эксперт по выживанию. Москва, 2017.

После размещения статьи «Терморегулирующая (теплозащитная) маска «Сайвер», завязалась дискуссия по этому изделию. Ниже – тезисно текст дискуссии.


Фото 1.

Наталья Шмариович:
Олег, ты зря продукцию Тепломаски продвигаешь . Отзыв об их маске уже писала на Скитальце несколько лет назад - ничего общего с нормальной тепловой маской их продукция не имеет . Там нет даже теплобменного элемента ( металлической проволоки ) , "тепловой блок" состоит просто из накрахмаленного марлевого тампона .Могу выложить фото , если кому нужно . В этой маске невозможно двигаться - она не обеспечивает нормальный воздухообмен при физических нагрузках .Выдыхать придется через рот - т е возникает компенсаторная одышка . Максимум - в ней можно стоять на посту или сидеть над лункой . Более того , и в этих условиях надо обеспечивать щели для подсоса воздуха , чтоб не задохнуться .

Олег Гегельский:
Наташа, я слышал о некоторых проблемах с тепловыми масками этого типа, но производитель, с которым я общаюсь, говорит о том, что эти проблемы у него решены и дал мне данные тестов по этой теме. С тех пор, как ты давала оценку этим маскам прошло уже несколько лет – они это время работали над этими вопросами.


Фото 2.


Наталья Шмариович:
Это т. н "тепловой блок " этой маски . сейчас всю в сборе сфотаю

Олег Гегельский:
Наташ, это точно их маска? Что-то не очень похожа...
А можешь мне кинуть ту статью, которую ты писала на Скиталец и, если есть - еще фото?
Ага, было бы очень здорово, потому что то, что я держу сейчас в руках - ОЧЕНЬ отличается от того, что я вижу на твоем фото.


Фото 3.

Олег Гегельский:
Наташ, боюсь, что та маска, которую ты показываешь, это что-то из совсем ранних моделей… То изделия, которые я имею в своем распоряжении СИЛЬНО отличаются от твоих фото по внешнему виду, и, кроме того, я в этой маске пару раз пробежался – дышать было не сложнее, чем через двухсотый флис… Возможно, со временем, когда маска пробудет в эксплуатации какое-то время, она начнет «забиваться», но пока того эффекта, о котором ты говоришь, я не наблюдаю…

Наталья Шмариович:
Олег , Тепломаска регулярно заявляла о "доработках" , "тестах" , но суть устройства теплового блока не менялась ( там просто кусок марли ) , я долго следила за их деятельностью , для меня жизненно-важно нормальную тепловую маску иметь . Разрежь тепловой блок , да и посмотри что у него внутри - у нормальной тепловой маски там должны быть металлическая проволока или металлическая решетка . Уже в том время у Тепломаски был заключен контракт с МВД и армией на поставку этого говна ( не побоюсь этого слова) . Стыдно за страну , т к наличие компенсаторной одышки ( выдох через рот ) свидетельствует о плохом воздухобмене в легких и недостатке кислорода и чревато серьезным осложнением – легочной гипертензией . На Скиталец уже 2 года как не могу зайти , если ты можешь , то тема была в Снаряжении и называлась "Тепловая маска"
Ты можешь в новой модели выдыхать через нос при физических нагрузках ?

Олег Гегельский:
Наташ, смотря о каком уровне физических нагрузок говорить – при определенных нагрузках и без маски воздух ртом начинаешь "тянуть"... Но такого эффекта, о котором ты говоришь, что даже в состоянии покоя (практически) дышать приходится через рот и "подсасывать из-под маски" - ТАКОГО точно нет. А при спокойном беге – да, относительно свободно носом. "Относительно" - в том смысле, что не сложнее, чем через обычный флис, при такой же интенсивности нагрузок...

Наталья Шмариович:
Теоретически вполне может быть так , если у тебя абсолютно здоровые легкие . У человека, у которого функциональность легких хоть немного нарушена , сразу будет по-другому и для него такое изделие опасно для здоровья. Осталось , собственно просто разрезать тепловой блок нынешней маски и посмотреть , есть ли там то , что должно быть ( металлическая решетка ) или все же безопаснее будет дышать через "обычный флис"

Олег Гегельский:
Наташ, почему ОБЯЗАТЕЛЬНО - металлическая решетка? И второе - с чего ты взяла, что "крахмал"? Ведь веществ, имеющих внешнее сходство с крахмалом - десятки, если не сотни, а свойства их могут отличаться до диаметрально противоположных... А крахмал определяется очень просто - каплей йода
Давай сделаем так: я это изделие активно поюзаю, посмотрим, что оно мне скажет, ОК?

Наталья Шмариович:
Химики на Скитальце определили , как крахмал . Сейчас капну йодом , отпишусь . Теплообменным элементом , не меняющим объем потока вдыхаемого воздуха , может быть только металлическая решетка , металлическая проволока ( оптимально - медная из-за коэффициента теплоемкости) . Во всех других слуачаях будет возникать гипоксия тех или иных масштабов . Будешь ты /не будешь эту маску проверять - мне по барабану , вопросы твоей совести - не мои проблемы . Сейчас скину ссылки , как должны выглядеть тепловая маска , обеспечивающая полноценное дыхание - у нее металлический "намордник".

Олег Гегельский:
Хорошо, Наташ, буду тебе благодарен и за тест на крахмал и за схему хорошей теплообменной маски. Вооружившись твоими аргументами пообщаюсь с технологами компании "Тепловые маски "Сайвер", послушаю, что они скажут. Но, согласись - три года, это достаточно большой срок...


Фото 4

Наталья Шмариович:
Крахмал . Черно-черно-фиолетовый . Олег , а зачем им что-то новое изобретать если у них уже и так рынок сбыта огромный ( контракт с военными и МВД ) . Если можешь зайти на Скиталец , почитай там про историю с патентом на это изделие - она весьма любопытная .

Олег Гегельский:
Ага, СПАСИБО, Наташ. Постараюсь пообщаться с технологами, посмотрим на их аргументацию, ок?

Наталья Шмариович:
Олег , еще раз - мне безразлично . Я тебя не собираюсь донимать "поисками правды" . Захочешь - сам разберешься , не захочешь - меня это не касается . Мое дело сказать что я знаю о потенциальной опасности для людей , использующих данное изделие регулярно , на исход я по-любому повлиять не могу . Удачи .

Олег Гегельский:
Наташа, а кто-то из наших производителей делает маски с реальными теплообменниками? Или кинь, пожалуйста, ссылку – если знаешь, где они продаются – пусть и иностранного производства. Я все это время шарился по интернету и ничего не нашел.
Кто-то же к нам их привозит, за рубли ее купить можно?

Наталья Шмариович:
Олег , в Россси - никто . Я сейчас использую декатлоновскую лыжную маску из неопрена с дырками - она и то лучше , хотя вдыхаемый воздух в ней не успевает достаточно прогреться . Но ни при каких нагрузках в ней не приходиться выдыхать через рот ( обрати внимание , речь именно о выдохе через рот , а не о вдохе )
На амазоне есть модели , которые могут быть правильными ( но нужно проверять )

На Скитальце обсуждался вариант сколхозить маску самому , взяв за основу хотя бы даже выкройку от той же Тепломаски и вставив в качестве теплового блока "решетку" , сделанную из медной проволоки . Кто-то вообще выкладывал обрезанный конус из картона , одеваемый на рот- нос , у которого выходное отверстие было затянуто проволокой - такое изделие использовали советские альпинисты в далекие времена. недостаком самопальной конструкции будет то , что на решетке будет намерзать иней , его придется периодически счищать

Вот здесь, я думаю, она же, но в более современном исполнении Отзывов нигде не нашла , будет ли на ней что намерзать и как в ней дышать - неизвестно .

Олег Гегельский:
Нет, Наташ, и в первом и во втором случае - это однозначно не та маска, о которой мы говорили вчера.

Наталья Шмариович:
Ты про российскую ? Разумеется , это другая , не такая которую мы обсуждали изначально . Я просто не знала , что в России кто-то еще в принципе производит маски от холода , и у нее явно другое устройство теплообменником . Или ты о чем-то другом ? . С металлическим теплообменником маски нигде не нашла , а ведь они были у зарубежных производителей несколько лет назад . Впрочем , возможно современные технологии позволяют для тех же целей использовать полимеры ...

Олег Гегельский:
Ага, начинаем потихоньку понимать суть процесса. Кроме того, есть один ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ нюанс... Все ржали над криворукими китайцами, когда они выпустили свой автомобиль всему миру на посмешище. Сейчас В МИРЕ НИКТО НЕ РЖЕТ НА Д «ИДИОТСКИМ» СЛОВОСОЧЕТАНИЕМ «китайский автопром». Честно говоря, мне плевать на Китай так же, как тебе все равно – на мои взаимоотношения с моей совестью. НО... я буду поддерживать РОССИЙСКОГО криворукого производителя, который делает плохо, хреново и г..но. Единственное, что мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно знать – этот производитель делает это г...но и будет делать, потому что оно приносит прибыль, или же – он это ПОКА ТАК, КАК МОЖЕТ, но постоянно развивается для того, чтобы повышать качество продукта? Скажу тебе честно – моя совесть находится именно в этой точке. И история с масками «Сайвер» – яркое тому подтверждение. Ребята развиваются – это очень хорошо видно по тому, что то их изделие, которое описываешь ты, и то, что я держу в руках – ДВА РАЗНЫХ ИЗДЕЛИЯ и  то, которое у меня в руках – на порядок выше по качеству.

Наталья Шмариович:
Олег , я тоже патриот (как не удивительно) и тоже за то , чтоб развивалась НАША экономика . Но ты не понял главного - любая другая маска из приведенных , в т ч российская , похожая на ватник, ЛУЧШЕ , чем изделие Тепломаски . Не потому что лучше согревает или лучше выглядит, а потому что БЕЗОПАСНА для здоровья. Что означает потребность выдоха через рот при сохраненном вдохе через нос ? При выдохе через рот к акту выдоха подключаются дополнительные мышцы грудной клетки , выдох получается более мощным и полным (форсированный выдох) Потребность в форсированном выдохе возникает рефлекторно , когда в крови нарастает концентрация СО2 (гиперкапния) . То есть , данное изделие не обеспечивает нормальный воздухообмен и человек вдыхает обратно часть выдохнутого воздуха , Что не удивительно , если посмотреть на устройство теплового блока - "продышать " много слоев марли непросто , часть воздуха, насыщенного СО2 остается в маске . Получается что-то вроде дыхания с п/э пакетом на голове . Тепломаска вполне подойдет для минимальных нагрузок ( типа сидеть на снегоходе , висеть на дельтоплане сидеть на зимней рыбалке ) но ОПАСНА для активной деятельности . О чем сразу и написала . Особенно обидно то , что все остальное сделано очень качественно - качественный пошив , хороший винд блок и проч. Тестировать ее можно только одним путем : замерами содержания СО2 и кислорода в крови в сравнении с контрольными группами при одинаковых физических нагрузках

Олег Гегельский:
Наташ, мне пришел ответ от производителя по нашей с тобой дискуссии:

«…Наталья в своём отзыве, видимо, говорит о маске одной из прошлых модификаций, которая давно снята с производства.
Действительно, в предыдущих модификациях нас критиковали за повышенное сопротивление, которое создавало дискомфорт при динамических нагрузках.

После этого теплообменноый блок неоднократно дорабатывался. Сейчас у нас есть модификация маски для динамических нагрузок с едва ощутимым сопротивлением дыханию, которая уже оценена по достоинству. На сайте есть один из отзывов с видео, сделанный любителем фэтбайка.

Теперь, что касается «теплообменного элемента», который, по мнению Натальи, должен быть из металлической проволоки. Позволю заметить, что металл – самый неудачный и самый неэффективный материал для этой цели. Причём по всем показателям, начиная с веса, заканчивая теплообменными свойствами. Поэтому металл не применяется ни одним из ведущих мировых производителей тепловых масок. Как правило это либо полимер, либо керамика.

Наш тепловой блок состоит из природных полимеров: целлюлозы и полисахаридного компаунда, в который входит, в том числе, и крахмал. Кстати, в спортивных масках для динамических нагрузок применяется компаунд не на основе крахмала. То есть, по сути, наш блок – это композит из природных полимеров, который прекрасно справляется с задачей рекуперации тепла выдоха. И основную роль в этом играет отнюдь не аккумуляция тепла, а энтальпийность. То есть теплообмен с переносом влаги. Поэтому наш тепловой блок относится к разряду энтальпийных рекуператоров, кпд которых на 30-40% выше обычных. Доказательством этого служит то, что выдох через нашу маску не создаёт пара, то есть не виден, тогда как выдох через маски наших коллег – виден, то есть влага выходит за пределы теплообменника. Отсюда вывод: главное для тепловой маски – не состав материалов и компонентов, а то, решает она свою основную задачу – согревать холодный воздух на вдохе или нет, при этом не доставляя дискомфорта. Наша маска в нынешних модификациях справляется с данной задачей…»


Наталья Шмариович:
Олег, спасибо за письмо от производителя . Выдох не создает пара из-за крахмала /полисахарида - именно из-за свойства поглощать влагу нагретого воздуха крахмал и был определен на Скитальце , как крахмал . Теплообменные свойства металла - отличные , здесь человек эээ... несколько лукавит . Принципиальное устройство теплоблока из целлюлозы ( т е марли ) ВСЕГДА будет приводить к нарушению воздухообмена при активном движении - это чистая физика. В остальном желаю производителю всяческих благ , и надеюсь , что они когда-то смогут усовершенствовать его до безопасного при физических нагрузках .

Олег Гегельский:
Наташ, я тоже очень на это надеюсь. Они мне скинули свои планы на перспективные разработки - там очень много интересного, но этим, к сожалению, я не могу поделиться – коммерческая тайна...

Наталья Шмариович:
Посмотрим .Очень хотелось бы чтоб у нас , у северной страны были хорошие дыхательные маски для зимы . Там есть очевидные решения - создание крупноячеистых решеток ( пусть даже из их любимой целлюлозы ) , с увеличением воздухообмена и потерей тепловых свойств . Но себестоимость изделия сразу взлетит до небес , так что ... Пока что остаюсь при своем мнении - для физической активности такая маска противопоказана . А вот маска другого российского производителя может оказаться весьма перспективной , если соберусь ее протестировать , то отпишусь о результатах . Там только что вид непрезентабельный , а это как раз очень легко доработать .

Олег Гегельский:
О, давай, Наташ, обязательно - с большим интересом ознакомлюсь с твоими результатами тесты. И да, кстати, ребята из "Сайвера" сделали СПЕЦИАЛЬНО спортивную маску (для интенсивных физ нагрузок) - в ней, говорят еще легче дышется, чем в серийных образцах.

Наталья Шмариович:
Олег ., почему я вообще влезла в эту тему - не ради того , чтоб заплевать российскую разработку , а помня о том деятельность и аудитория у тебя особенные , связанные с оборонкой , тактическими задачами и проч . Последствия гиперкапнии могут быть весьма нехорошими - начиная от дезориентации/головокружения и заканчивая серьезными осложнениями для организма , а степень гиперкапнии будет зависеть в том числе и от состояния сердечно-сосудистой и дыхательной системы конкретного пользователя . То есть , в полевых условиях последствия даже легкой гиперкапнии могут быть не предсказуемыми . Пожалуйста , всегда имей в виду , что человек должен снять маску , как только появляется потребность выдоха через рот при сохраненном вдохе через нос .

Олег Гегельский:


Записан
Чем больше умеешь, тем меньше нуждаешься.


14 Декабрь 2017, 12:55:19
#1
Просьба ко всем участникам обсуждения помнить о п. 2 (интро) Правил Форума:

«…2. для продуктивности дискуссий и адресности диалоговой эстетики, во избежание искажения смысла сообщений собеседника и непонимания между участниками обсуждений, обязательным условием в своих ответах, размещаемых на Форуме, является использование функции «цитировать выделенное». По факту обсуждаемая тема должна выглядеть примерно так: «Зимние аварийные укрытия: снежанка»

Записан
Omnes in ut superstes!